水晶の夜で暴発した全国的な打ちこわし・焼き討ち事件の損害

 四カ年計画全権ゲーリングの仕事への障害

 

JUSTICE JACKSON: Das ist in Ordnung. Nach den Ausschreitungen vom 9. und 10. November haben Sie, wie Sie bereits aussagten, für den 12. November eine Sitzung einberufen und den Befehl erteilt, alle zuständigen Beamten hätten anwesend zu sein, und Sie haben erklärt, der Führer bestände darauf, daß auch Goebbels anwesend sei.

 

GÖRING: Ja, die einschlägigen Führer der Wirtschaftsressorts.

 

JUSTICE JACKSON: Können Sie uns sagen, wer damals außer Ihnen und Goebbels noch anwesend war?

 

GÖRING: Es waren da, soviel ich mich erinnern kann, zur Berichterstattung: Der Chef der Geheimen Staatspolizei über die Vorgänge, dann der Wirtschaftsminister, der Finanzminister, der Innenminister...

 

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie bitte die Namen angeben, damit kein Mißverständnis darüber entsteht, wer damals anwesend war.

 

GÖRING: Ich kann sie nur aus der Erinnerung anführen, soweit ich das Protokoll kenne. Also, es waren da zur Berichterstattung der Vorgänge der Führer der Geheimen Staatspolizei in Berlin, Heydrich, es war da, soweit ich mich erinnere, der Innenminister Dr. Frick, Dr. Goebbels haben Sie schon erwähnt; es war da der damalige Wirtschaftsminister Funk, der Finanzminister Graf Schwerin-Krosigk, von der Ostmark Fischböck. Das sind die Namen, an die ich mich im Augenblick erinnern kann, es ist möglich, daß noch einige mehr dagewesen sind.

 

JUSTICE JACKSON: Der Vertreter der Versicherungsgesellschaften, Hilgard, war auch einige Zeit anwesend, ist das richtig?

 

GÖRING: Er war gerufen, wartete und wurde zu den speziellen Fragen gehört.

 

JUSTICE JACKSON: Man hat Ihnen das stenographische Protokoll dieser Sitzung während Ihres Verhörs gezeigt, nicht wahr? Es liegt als US-261, 1816-PS vor.

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Ich lasse es Ihnen noch einmal vorlegen, und zwar jetzt, damit auch bezüglich der Übersetzung kein Mißverständnis entsteht.

    Sie haben die Sitzung mit folgender Erklärung eröffnet, ich verlese:

    »Meine Herren...«

    Ich glaube, wir sollten uns erst darüber klar sein, um welche Sitzung es sich hier eigentlich handelt. Es ist die Sitzung, die am 12. November 1938 in der Dienststelle des Reichsluftfahrtministeriums stattfand. Das stimmt, nicht wahr?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Sie eröffneten die Sitzung mit folgenden Worten:

    »Meine Herren, die heutage Sitzung ist von entscheidender Bedeutung. Ich habe einen Brief bekommen, den mir der Stabsleiter des Stellvertreters des Führers Bormann im Auftrag des Führers geschrieben hat, wonach die Judenfrage jetzt einheitlich zusammengefaßt werden soll und so oder so zur Erledigung zu bringen ist.«

    Stimmt das?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Weiter unten finde ich folgendes:

    »Denn meine Herren, diese Demonstrationen habe ich satt. Sie schädigen nicht den Juden, sondern schließlich mich, der ich die Wirtschaft als letzte Instanz zusammenzufassen habe. Wenn heute ein jüdisches Geschäft zertrümmert wird, wenn Waren auf die Straße geschmissen werden, dann ersetzt die Versicherung dem Juden den Schaden - er hat ihn gar nicht -, und zweitens sind Konsumgüter, Volksgüter zerstört worden. Wenn in Zukunft schon Demonstrationen, die unter Umständen notwendig sein mögen, stattfinden, dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich     nicht in das eigene Fleisch schneidet.«

    Ist das richtig?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Wir überspringen zwei bis drei Absätze und lesen...

 

GÖRING: Es ist aber der Nachsatz weggelassen worden.

 

JUSTICE JACKSON: Schön, Sie können ihn ergänzen, wie Sie wollen!

 

GÖRING:

    »... dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich nicht in das eigene Fleisch schneidet. Denn es ist irrsinnig, ein jüdisches Warenhaus auszuräumen und anzuzünden, und dann trägt eine deutsche Versicherungsgesellschaft den Schaden, und die Waren, die ich dringend brauche... werden verbrannt und fehlen... Da kann ich gleich die Rohstoffe anzünden, wenn sie hereinkommen«.

 

    JUSTICE JACKSON: Stimmt. Sie können jede beliebige Stelle in Ergänzung zu meiner Lektüre verlesen:

    »Nun habe ich aber keine Lust, die deutschen Versicherungsgesellschaften diesen Schaden tragen zu lassen. Ich werde deshalb auf Grund meiner Vollmacht eine Anordnung erlassen und bitte da natürlich um die Mitarbeit der zuständigen Ministerien, damit das in das richtige Lot kommt und die Versicherungsgesellschaf    ten den Schaden nicht zu tragen haben.

        Es taucht aber sofort ein zweites Moment auf: diese Versicherungsgesellschaften können im Ausland rückversichert sein. Falls eine solche Rückversicherung hier in Frage kommt, möchte ich wieder nicht darauf verzichten, weil sie Devisen bringt. Das muß also untersucht werden. Aus diesem Grunde habe ich auch Herrn Hilgard von den Versicherungen hierher bestellt, der uns am besten darüber Auskunft geben kann, wieweit die Versicherungsgesellschaften durch Rückversicherungen gegen solche Schäden gedeckt sind. Denn darauf möchte ich auf keinen Fall verzichten.«

    Stimmt das?

 

GÖRING: Absolut richtig.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Darüber möchte ich keinen Zweifel lassen, meine Herren: die heutige Sitzung ist nicht dazu da, sich erneut darüber zu unterhalten, was getan werden sollte, sondern es fallen jetzt Entscheidungen, und ich bitte die Ressorts inständig, nun aber Schlag auf Schlag die notwendigen Maßnahmen zur Arisierung der Wirtschaft zu treffen und mir vorzulegen, soweit das notwendig ist.«

    Ich überspringe dann einen beträchtlichen Teil, vorausgesetzt, daß Sie nicht etwas einfügen wollen. Wir kommen dann zu folgender Stelle:

    »Der Treuhänder des Staates schätzt das Geschäft ab und bestimmt, welchen Betrag der Jude bekommt. Dieser Betrag ist selbstverständlich an sich schon möglichst     niedrig zu halten. Das Geschäft wird dann von der Treuhand in arischen Besitz überführt, und hierbei ist der Aufschlag zu erzielen, das heißt, das Geschäft ist entsprechend seinem normalen tatsächlichen Verkehrswert und Bilanzwert an den Mann zu bringen.

        Hier setzen Schwierigkeiten ein. Es ist menschlich verständlich, daß in starkem Maße versucht wird, in diese Geschäfte Parteigenossen hineinzubringen und ihnen so gewisse Entschädigungen zu geben. Ich habe da entsetzliche Dinge in der Vergangenheit gesehen; daß sich kleine Chauffeure von Gauleitern derart bereichert haben, daß sie auf diese Weise schließlich eine halbe Million Vermögen an sich gebracht haben. Die Herren wissen Bescheid?«

    Das stimmt doch?

 

 

    [Zustimmung.]

 

GÖRING: Jawohl, das habe ich gesagt.

 

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie in diesem Zusammenhang noch irgend etwas zur Verlesung bringen?

 

GÖRING: Vielleicht nur den nächsten Satz:

    »Das sind natürlich Dinge, die unmöglich sind. Ich werde nicht davor zurückscheuen, dort, wo unsauber verfahren wird, rücksichtslos einzugreifen. Sollte es sich um eine prominente Person handeln, die das Delikt ermöglicht, so werde ich binnen zwei Stunden beim Führer sein und diese Schweinerei ganz nüchtern vor    tragen.«

 

    JUSTICE JACKSON: Das heißt, falls jemand versuchen sollte, von jüdischem Besitz zu profitieren. Meinten Sie das?

 

GÖRING: Bei der Arisierung.

 

JUSTICE JACKSON: Ich zitiere noch einen anderen Teil:

    »Anzustreben ist also ein normaler Geschäftsverkauf, wie er heute zwischen zwei Kaufleuten - dem einen, der sein Geschäft verkaufen will, und dem anderen, der es kaufen will - stattfinden würde.

        Sind nun unter den Bewerbern Parteigenossen, so sind sie, wenn sie dieselben Bedingungen erfüllen, vorzuziehen, und zwar selbstverständlich in erster Linie der Geschädigte, dann ungefähr dem Parteialter nach«.

Ich lasse eine oder zwei Zeilen aus:

    »Diesem Parteigenossen kann das Geschäft möglichst billig übertragen werden. Man wird hier nicht den vollen Wert herausholen, sondern nur den Sperrwert, den der Jude bekommt.« Stimmt das?

 

    GÖRING: Einen Augenblick, bitte. Ich glaube, Sie haben etwas übersprungen.

 

JUSTICE JACKSON: Ja, das stimmt. Wenn Sie es aber einfügen wollen, können Sie es verlesen.

 

GÖRING: Ich möchte es nur kurz sagen, damit es nicht zu lange dauert. Ich habe gesagt, was auch Sie bereits erwähnt haben, daß bei gleicher Eignung für das Geschäft der Parteigenosse vorzuziehen ist, und zwar in erster Linie derjenige, der früher dadurch geschädigt wurde, daß ihm seine Geschäftskonzession, weil er Parteigenosse war, entzogen worden ist. Und dann folgt der Paragraph, welchen Sie schon gelesen haben und dessen Inhalt stimmte.

 

JUSTICE JACKSON: Dann sprachen Sie ziemlich lang über die Art und Weise, auf die Sie jüdische Geschäfte zu arisieren beabsichtigten. Stimmt das?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Und dann sprachen Sie über die Arisierung jüdischer Fabriken.

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Sie sprechen zuerst über die kleinen Fabriken?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Haben Sie die Stelle gefunden, wo Sie über die Fabriken sprechen?

 

GÖRING: Jawohl, ich habe sie gefunden.

 

JUSTICE JACKSON: Ich zitiere:

    »Jetzt kommen die Fabriken. Bei den kleinen und mittleren Fabriken ist ähnlich zu verfahren, daß zunächst     festgestellt wird:

    1. Welche Fabrik brauche ich überhaupt nicht? Welche kann man stillegen? Kann man nichts anderes daraus machen? - Dann wird sie möglichst rasch abgeschrottet.

    2. Wenn sie benötigt wird, wird sie nach denselben Richtlinien wie das Geschäft in arischen Besatz überführt.«

    Stimmt das?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Wollen Sie noch etwas zu diesem Thema hinzufügen?

 

GÖRING: Nein, das sind ja alles die Grundausführungen zu den Gesetzen.

 

JUSTICE JACKSON: Jetzt verweise ich Sie auf den zweiten Absatz, der mit den Worten: »Nun kommen die größeren Fabriken« beginnt. Haben Sie das gefunden?

 

GÖRING: Ja.

 

VORSITZENDER: Einen Augenblick, Justice Jackson, die russische Übersetzung ist nicht zu hören. Fahren Sie jetzt fort.

 

JUSTICE JACKSON: Sagten Sie nicht hinsichtlich der größeren Fabriken, daß die Lösung sehr einfach sei, daß die Fabrik auf dieselbe Weise entschädigt werden könne wie die Geschäfte, das heißt zu einem Preis, der festzulegen sei; ferner, daß der Treuhänder den Anteil sowie die Aktien des Juden übernehmen und sie dann verkaufen oder an den Staat übertragen solle, je nachdem er es für angebracht halte?

 

GÖRING: Das heißt sein Anteil, der in den Fabriken steckt, wird ihm zu dem Schlüssel vergütet werden, den wir festsetzen. Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Und die Entschädigungsgelder werden dem Staatstreuhänder übertragen. Ist das richtig?

 

GÖRING: Durch den Staatstreuhänder; jawohl. Die Sache war kurz die: Der Jude trat seinen Besitz ab und bekam dadurch Schuldverschreibungen, und das aber sollte der Treuhänder regeln durch dreiprozentige Schuldverschreibungen.

 

JUSTICE JACKSON: Wir kommen jetzt zu den ausländischen Juden. Können Sie sich daran erinnern?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Zu diesem Punkt forderte ein Vertreter des Auswärtigen Amtes das Recht, im Namen des Außenministers mitzureden. Stimmt das?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Wir gehen nun zu der Unterhaltung zwischen Ihnen und Heydrich über.

 

GÖRING: Einen Augenblick bitte, es fehlt da ein Teil des Protokolls. Richtig, ich habe es, wo zum erstenmal Heydrich vorkommt.

 

JUSTICE JACKSON: Sie fragten, wieviele Synagogen tatsächlich niedergebrannt worden waren, und Heydrich antwortete:

    »Es sind im ganzen 101 Synagogen durch Brand zerstört, 76 Synagogen demoliert, 7500 zerstörte Geschäfte im Reich.«

    Habe ich richtig zitiert:

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Dann hat Sie Dr. Goebbels unterbrochen:

    »Ich bin der Meinung, daß das der Anlaß sein muß, die Synagogen aufzulösen.«

    Und dann führen Sie eine Diskussion über die Auflösung der Synagogen. Ist das richtig?

 

GÖRING: Von seiten Dr. Goebbels, ja.

 

JUSTICE JACKSON: Und dann warf Dr. Goebbels die Frage auf, ob Juden das Recht haben, mit der Eisenbahn zu fahren?

 

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Unterbrechen Sie mich, wenn ich die Unterhaltung zwischen Ihnen und Goebbels über dieses Thema nicht richtig zitiere: Dr. Goebbels sagte:

    »Weiterhin halte ich es für notwendig, daß die Juden überall da aus der Öffentlichkeit herausgezogen werden, wo sie provokativ wirken. Es ist zum Beispiel heute noch möglich, daß ein Jude mit einem Deutschen ein gemeinsames Schlafwagenabteil benutzt. Es muß also ein Erlaß des Reichsverkehrsministers herauskommen, daß für Juden besondere Abteile eingerichtet werden und daß, wenn dieses Abteil besetzt ist, die Juden keinen Anspruch auf Platz haben, daß die Juden aber nur dann, wenn alle Deutschen sitzen, ein besonderes Abteil bekommen, daß sie dagegen nicht unter die Deutschen gemischt werden und daß, wenn kein Platz ist, die Juden draußen im Flur zu stehen haben.«

    Ist das richtig?

 

GÖRING: Ja, das ist richtig.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Göring: Da finde ich es viel vernünftiger, daß man ihnen eigene Abteile gibt.

    Goebbels: Aber nicht, wenn der Zug überfüllt ist.

    Göring: Einen Moment! Es gibt nur einen jüdischen Wagen. Ist er besetzt, müssen die übrigen zu Hause bleiben.

    Goebbels: Aber nehmen wir an, es sind nicht so viele Juden da, die mit dem Fern-D-Zug nach München fah    ren, sagen wir: es sitzen zwei Juden im Zug, und die anderen Abteile sind überfüllt. Diese beiden Juden hätten nun ein Sonderabteil. Man muß deshalb sagen: die Juden haben erst dann Anspruch auf Platz, wenn alle Deutschen sitzen.

    Göring: Das würde ich gar nicht extra einzeln fassen, sondern ich würde den Juden einen Wagen oder ein Abteil geben. Und wenn es wirklich jemals so wäre, wie Sie sagen, daß der Zug überfüllt ist, glauben Sie: das machen wir so, da brauche ich kein Gesetz. Da wird er herausgeschmissen, und wenn er allein auf dem Lokus sitzt während der ganzen Fahrt.«

    Ist das richtig?

 

GÖRING: Ja. Ich war allmählich nervös geworden, wenn bei wichtigen Gesetzen der Goebbels dauernd mit seinen Einzelsachen kommt. Da wendete ich es damit ab. Ich habe keine Erlasse und Gesetze herausgegeben auf diesem Gebiet. Das liest sich natürlich heute für die Staatsanwaltschaft sehr angenehm; aber damals war das eine erregte Sitzung, in der Goebbels fortgesetzt mit neuen Forderungen kam, die weit über das wirtschaftliche Maß hinausgingen, eine interne Sitzung, und da habe ich meinem Temperament gemäß die Ausdrücke geäußert.

 

JUSTICE JACKSON: Goebbels, der in diesem Thema sehr radikal war, sagte, daß die Juden auf dem Korridor stehen sollten, und Sie sagten, sie sollen sich auf die Toilette setzen. Haben Sie das auf diese Art gesagt?

 

GÖRING: Nein, so ist das nicht. Ich sagte, sie sollen eigene Abteile bekommen, und als Goebbels immer noch nicht zufrieden war und Ausführungen im einzelnen machte, da habe ich schließlich gesagt: Dazu brauche ich kein Gesetz, es kann schließlich einer auf dem Lokus sitzen oder rausgehen. Das sind Äußerungen in diesem Zusammenhang, die aber mit der welthistorischen Bedeutung der großen Auseinandersetzung nichts zu tun haben.

 

JUSTICE JACKSON: Wir kommen nun zu dem Punkt, wo Goebbels die Frage der deutschen Wälder aufwirft.

 

GÖRING: Einen Moment, bitte. Ja. Es beginnt damit, daß Goebbels eine Verordnung forderte, wonach es den Juden absolut verboten wird, deutsche Erholungsstätten zu besuchen, worauf ich antwortete... »man kann ihnen ja eigene geben«. Und dann meinte er:

    »Man könnte sich überlegen, ob man ihnen eigene gibt oder ob man Bäder zur Verfügung stellt und so weiter, aber nicht die schönsten; daß man sagt: In den Bädern können sich die Juden erholen. Es wäre zu überlegen, ob es nicht notwendig ist, den Juden das Betreten des deutschen Waldes zu verbieten. Heute laufen Juden rudelweise im Grunewald herum; das ist ein dauerndes Provozieren...«

und so weiter. Dann, als er wieder mit dem Argument kam, antwortete ich sehr drastisch:

    »Also wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen,«

weil er sie ganz aus dem Wald haben wollte, und daran habe ich diese wahrscheinlich sehr interessierende Bemerkung angeschlossen.

 

    JUSTICE JACKSON: Hören wir mal diese Bemerkung an. Stimmt es nicht, daß Sie sagten:

    »Wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen und Alpers wird dafür sorgen, daß die verschiedenen Tiere, die den Juden verdammt ähnlich sehen - der Elch hat ja eine so gebogene Nase -, dahin kommen und sich da einbürgern.«

    Haben Sie so gesagt?

 

GÖRING: Ja, das habe ich gesagt, das ist aus der Stimmung der ganzen Sitzung zu verstehen, und Goebbels kommt schon wieder im nächsten Satz: »Ich halte dieses Verhalten für provokativ.« Dieses ganze war auch für mich dauernd, wenn ich das ausdrücken soll, eine Provokation, von wichtigen und entscheidenden Wirtschaftsdingen auf diese Nebensachen abzukommen.

 

JUSTICE JACKSON: Jetzt kommen wir zu dem Teil, wo Sie Herrn Hilgard von der Versicherungsgesellschaft hereinrufen lassen. Können Sie das finden?

 

GÖRING: Ja.

JUSTICE JACKSON: Und dann sagten Sie zu Herrn Hilgard, als er eingetreten war:

    »Herr Hilgard, es handelt sich um folgendes. Durch den berechtigten Zorn des Volkes gegenüber den Juden sind eine Anzahl von Schäden im ganzen Reich angerichtet worden. Fenster sind eingeschmissen worden, Sachen und Menschen zu Schaden gekommen, Synagogen ausgebrannt und so weiter. Ich nehme an, daß ein Teil der Juden - wahrscheinlich das Gros - auch versichert ist gegen Tumultschäden und so weiter.

    Hilgard: Ja.

    Es würde also jetzt dabei folgendes herausspringen: daß das Volk in einer berechtigten Abwehr dem Juden hat einen Schaden zufügen wollen, und daß dann tatsächlich der Schaden von der deutschen Versicherungsgesellschaft gedeckt wird. Hier wäre nun die Sache verhältnismäßig einfach, indem ich eine Verordnung mache, daß diese Schäden, die aus dieser Aufwallung gekommen sind, nicht von der Versicherung zu decken sind.«

    Haben Sie das gesagt?

 

GÖRING: Jawohl, das habe ich alles gesagt.

 

JUSTICE JACKSON: Und Hilgard berichtete dann über drei Arten von Versicherungen. Er wies darauf hin, daß zum mindesten, soweit die Glasversicherung in Frage kommt, der größte Teil der Geschädigten Arier waren, nämlich die Hauseigentümer, und daß die Juden in der Regel nur Mieter waren. - Stimmt das?

 

GÖRING: Jawohl, das sind alles einzelne Auseinandersetzungen oder Diskussionen.

 

JUSTICE JACKSON: Und Hilgard sagte dann:

    »Ich darf vielleicht folgendes feststellen. Das Ladenfensterglas wird nicht in der böhmischen Glasindustrie fabriziert, sondern es ist ausschließlich in den Händen der belgischen Glasindustrie. Der Umfang dieser Schäden ist nach meinen Schätzungen ungefähr folgender: Wir haben etwa mit Glasschäden für 6 Millionen zu rechnen, das heißt für das Glas, das wir auf Grund der Versicherungsbedingungen den in der Hauptsache arischen Geschädigten als Ersatz liefern müssen, müssen wir etwa 6 Millionen aufwenden.«

 

    VORSITZENDER: Herr Justice Jackson! Ehe Sie diese Seite verlassen, möchte ich um der Genauigkeit willen bemerken, daß im dritten Absatz der Name Hilgard falsch gesetzt ist, oder nicht? Es scheint, daß er sowohl die Frage stellt als auch die Antwort gibt.

 

JUSTICE JACKSON: Ich glaube, das ist...

 

VORSITZENDER: Wahrscheinlich hat der Angeklagte Göring die Frage gestellt. Es ist der dritte Absatz auf meinem Blatt.

 

JUSTICE JACKSON: Ich fasse das Protokoll so auf, daß der Name Hilgard deshalb erwähnt ist, weil sich Göring an ihn mit »Herr Hilgard« gewandt hat.

 

VORSITZENDER: Gut.

 

JUSTICE JACKSON: Ihre Bemerkung ist aber richtig, Herr Vorsitzender.

 

GÖRING: Ich darf darauf aufmerksam machen, daß dem vorausgeht, was die Glasschäden anbetrifft, und daß Goebbels sagte: »Da muß der Jude den Schaden bezahlen«, und daß ich sagte: »Es hat ja keinen Sinn. Wir haben keine Rohstoffe. Es ist alles ausländisches Glas; das kostet Devisen! Man könnte die Wände hochgehen!« Sodann kommt Hilgard mit den soeben erwähnten Ausführungen.

 

JUSTICE JACKSON: Ja. Und Hilgard führte aus:

    »Nebenbei bemerkt werden die Schäden die Hälfte einer Jahresproduktion der gesamten belgischen Glasindustrie sein. Wir sind der Auffassung, daß man von der Fabrikationsseite aus ein halbes Jahr braucht, um das Glas zu liefern, das zum Ersatz dieser Schäden notwendig ist.«

    Erinnern Sie sich daran?

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON: Weiter unten kommen wir zu einer Stelle, wo Hilgard Ihnen über einen Laden Unter den Linden berichtet, der angegriffen worden war. Können Sie das finden?

GÖRING: Er sagte:

    »Der größte Fall, den wir auf diesem Gebiet haben, ist der Fall Margraf Unter den Linden.«

    Meinen Sie das?

 

JUSTICE JACKSON: Richtig.

 

GÖRING: Jawohl.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Dieser Schaden ist bei uns in Höhe von 1,7 Millionen angemeldet, weil der Laden vollkommen ausgeplündert worden ist.«

    Ist das richtig?

 

GÖRING: Ja.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Göring: Daluege und Heydrich, Ihr müßt mir diese Juwelen wieder herschaffen durch Riesenrazzien!«

    Ist das der Befehl, den Sie gaben?

 

GÖRING: Ja selbstverständlich, daß die gestohlenen Dinge wieder zurückgeholt werden.

 

JUSTICE JACKSON: Ihnen wieder zurückgebracht werden, aber nicht den Juden zurückgebracht werden?

 

GÖRING: Nicht mir persönlich, verzeihen Sie, das ist ganz klar.

 

JUSTICE JACKSON: Dem Staat zurückgebracht werden. Sie hatten nicht die Absicht, sie an die Juden zurückzugeben?

 

GÖRING: Hierüber ist zunächst noch gar nichts gesagt, sondern entscheidend ist, daß sie zurückgebracht werden sollten.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Wir sind auch dabei, das geplünderte Gut herbeizuschaffen,«

wie sich Heydrich ausgedrückt hat. Ist das richtig? Und Sie fügten hinzu:

    »Und die Juwelen?«

 

    GÖRING: Ich kann doch nicht, wenn ein großer Juwelenladen geplündert worden ist, einfach zulassen, daß nun nichts geschieht; denn diese Wertgegenstände konnten doch allen möglichen Unsinn anrichten. Ich habe deshalb den Befehl gegeben, durch Razzien diese Sachen, wie auch andere gestohlene Güter wieder hereinzubringen. Wenn das Geschäft arisiert wurde, dann ging auch der Inhalt des Geschäftes damit in den neuen Besitz über. Entscheidend war aber, daß zunächst gegen diejenigen, die gestohlen und geplündert hatten, etwas unternommen wurde, und es heißt ja auch, daß bereits 150 verhaftet seien.

 

JUSTICE JACKSON: Und Heydrich setzte seinen Bericht über die Methoden dieser Razzien fort, nachdem Sie ihn darauf aufmerksam gemacht hatten, die Juwelen zurückzubringen:

    »Das ist sehr schwer zu sagen. Sie sind zum Teil auf die Straße herausgeschmissen worden und dort aufgegriffen worden. Ähnliches hat sich bei Pelzläden abgespielt, zum Beispiel in der Friedrichstraße im Revier C. Da hat sich natürlich die Menge darauf geworfen, hat Nerze, Skunkse und so weiter mitgenommen. Das ist sehr schwer wiederzukriegen. Zum Teil haben auch Kinder lediglich aus Spielerei sich die Taschen vollgesteckt. Man müßte anregen, daß HJ nicht ohne Wissen der Partei eingesetzt werden darf und an solchen Dingen beteiligt wird. Solche Dinge sind sehr bald zerstört.«

 

    GÖRING: Das steht hier.

 

JUSTICE JACKSON: Daluege schlägt dann vor:

    »Es wäre vor allen Dingen notwendig, von der Partei aus einen Befehl herauszugeben, daß sofort an die Polizei Meldung erstattet wird, wenn etwa die Nachbarsfrau - man kennt ja den Nachbarn ganz genau - einen Pelz umarbeiten läßt oder die Leute mit neuen Ringen oder Armbändern ankommen, daß uns die Partei da unterstützt.«

    Ist das richtig.

 

GÖRING: Das ist absolut richtig.

 

JUSTICE JACKSON: Hilgard widersprach Ihrem Plan, die Versicherungsgesellschaften von der Zahlung der Forderungen zu befreien, oder nicht?

GÖRING: Jawohl, das ist richtig.

 

JUSTICE JACKSON: Er gab hierfür folgende Gründe an:

    »Hilgard: Wenn ich das begründen darf: Es hängt einfach damit zusammen, daß wir in starkem Maße auch internationale Geschäfte treiben. Wir haben für unsere Geschäfte eine sehr gute internationale Basis, und wir müssen gerade im Interesse der deutschen Devisenbilanz Wert darauf legen, daß das Vertrauen zu der deutschen Versicherung nicht gestört wird. Wenn wir es heute ablehnen, klare, uns gesetzlich obliegende vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen, so wäre das ein schwarzer Fleck auf dem Ehrenschild der deutschen Versicherung.

    Göring: Aber nicht mehr in dem Augenblick, wo ich durch eine staatliche Verordnung, durch ein Gesetz eingreife.«

    Zitiere ich da richtig?

 

GÖRING: Jawohl. Und Hilgard antwortete, darauf wollte ich nämlich kommen, er meinte also, sie könnten nicht ohne gesetzliche Grundlage und ohne gesetzliche Basis sich der Versicherungszahlung entziehen. Wenn aber der souveräne Staat ein Gesetz macht, daß die Versicherungssummen zugunsten des Staates eingezogen werden, dann ist die Versicherungsgesellschaft für sich nicht mehr dafür haftbar.

 

JUSTICE JACKSON: Nun scheint das aber nicht richtig zu sein, denn, obwohl Sie den Erlaß einer Verordnung vorgeschlagen haben, die die deutschen Versicherungsgesellschaften von Zahlungen befreite, haben die Gesellschaften auf der Erfüllung ihrer Verpflichtungen bestanden. Heydrich unterbrach dann und sagte:

    »Man mag ruhig die Versicherung ausschütten, aber nachher bei der Auszahlung wird sie beschlagnahmt. Dann ist formell das Gesicht gewahrt.«

    Ist das richtig?

 

GÖRING: Das sagt Heydrich. Ich habe aber ein klares Gesetz gemacht.

 

JUSTICE JACKSON: Haben Sie aber dann nicht gesagt:

    »Einen Moment! Auszahlen müssen Sie sowieso, weil Deutsche geschädigt sind. Sie bekommen aber ein gesetzliches Verbot, die Auszahlung unmittelbar an die Juden vorzunehmen. Die Schäden, die Sie an die Juden auszuzahlen hätten, müssen Sie auch auszahlen, aber nicht an den Juden, sondern an den Finanzminister.

    Hilgard: Aha!«

 

    GÖRING: Das habe ich ja eben betont.

 

JUSTICE JACKSON: Sie haben den Vorschlag Heydrichs angenommen, der dem Ihrigen ganz entgegengesetzt war?

 

GÖRING: Nein, ich habe den Heydrichs nicht angenommen, sondern ich habe ein Gesetz gemacht, daß die an Juden fälligen Versicherungen an den Finanzminister abzuführen sind, um nicht diesen anderen Weg von Heydrich zu gehen, daß die Versicherungen ausgezahlt werden sollten und dann stillschweigend beschlagnahmt, sondern ich bin hier den klaren gesetzlichen Weg gegangen und habe mich nicht gescheut, hierfür das Gesetz zu machen und die Verantwortung zu übernehmen, daß diese Schäden an den Staat, das heißt an den Finanzminister auszuzahlen sind.

 

JUSTICE JACKSON: Der Gerichtshof wird darüber selbst urteilen. Wir haben das Beweismaterial.

    Hilgard, der die Versicherungsgesellschaften vertrat, warf sodann das Problem auf, daß die Höhe der Prämien für Glasversicherungen sehr erheblich sei, daß Glasversicherungen das größte Geschäft der Gesellschaft seien:

    »Aber nunmehr ist der Schadensbetrag in der Gesamtheit das Doppelte eines normalen Jahresbetrages.«

    Er wies darauf hin, daß damit die Gewinne der deutschen Versicherungsgesellschaften aufgesaugt würden, oder nicht?

 

GÖRING: Ja.

 

JUSTICE JACKSON: Ferner brachte er die Frage der Anzahl der zerstörten Läden zur Sprache. Heydrich meldete 7500, ist das richtig?

 

GÖRING: Ja.

 

JUSTICE JACKSON: Ich möchte Sie jetzt auf das folgende Gespräch aufmerksam machen: »Daluege:...« Übrigens, wer war Daluege?

 

GÖRING: Daluege war der Führer der Schutzpolizei.

 

JUSTICE JACKSON:

    »Eine Frage muß noch besprochen werden. Die Waren, die sich in den Läden befanden, sind nicht Eigentum des Besitzers gewesen, sondern liefen größtenteils auf Rechnung anderer Firmen, die diese Waren geliefert hatten. Jetzt kommen die unberechneten Lieferungen von Firmen, die bestimmt nicht alle jüdisch, sondern arisch sind, die Waren, die auf Kommission gegeben waren.

    Hilgard: Die müssen auch bezahlt werden.

    Göring: Mir wäre es lieber gewesen, Ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet.

    Heydrich: 35 Tote sind es.«

    Lese ich das richtig?

 

GÖRING: Jawohl, das war eine Äußerung des Unmuts und der momentanen Erregung.

 

JUSTICE JACKSON: Unwillkürlich aufrichtig, oder nicht?

 

GÖRING: Es war nicht ernstlich gemeint, sondern, ich habe es ausdrücklich betont, das war ein Ausnuß einer momentanen Erregung über die ganzen Vorgänge, über die zerstörten Werte und die Schwierigkeiten, die hier aufgetreten waren. Es ist selbstverständlich, wenn heute jedes Wort, das ich während 25 Jahren in diesem Kreise gesprochen habe, auf die Goldwaage gelegt wird, so werde ich Ihnen selbst noch ganz andere Äußerungen sagen können.

 

JUSTICE JACKSON: Sodann unterbrach Funk, um die Devisenfrage zu erörtern, nicht wahr? Er nahm einige Zeit an der Diskussion teil, stimmt das? Ich will darauf nicht eingehen.

 

GÖRING: Es fehlen ja immer gewisse Teile des Protokolls, das hier nicht so klar ist. Ich bedauere, daß diese Teile fehlen. Das ist merkwürdig.

 

JUSTICE JACKSON: Ich stimme Ihnen in diesem Punkte bei. Hilgard kam dann nochmals auf die Gewinne der Versicherungsgesellschaften zurück, oder nicht?

 

GÖRING: Ja, sicherlich.

 

JUSTICE JACKSON: Und Sie haben folgendes erklärt:

    »Der Jude muß den Schaden anmelden. Er kriegt die Versicherung, aber die wird beschlagnahmt. Es bleibt     also im Endeffekt immerhin doch noch insofern ein Verdienst für die Versicherungsgesellschaften, als sie einige Schäden nicht auszuzahlen brauchen. - Herr Hilgard, Sie können schmunzeln!

    Hilgard: Ich habe gar keinen Grund, wenn das ein Verdienst genannt wird, daß wir einen Schaden nicht zu bezahlen brauchen.

    Göring: Erlauben Sie einmal! Wenn Sie juristisch verpflichtet sind, 5 Millionen zu zahlen, und auf einmal kommt Ihnen hier ein Engel in meiner etwas korpulenten Form und sagt Ihnen: Eine Million können Sie behalten, zum Donnerwetter noch einmal, ist das kein Verdienst? Ich müßte direkt Kippe mit euch machen, oder wie nennt man das sonst. - Ich merke es am besten an Ihnen selbst. Ihr ganzer Körper schmunzelt. Sie haben einen großen Rebbes gemacht.«

    Zitiere ich richtig?

 

GÖRING: Ja, selbstverständlich habe ich das gesagt.

 

VORSITZENDER: Wir werden eine Verhandlungspause eintreten lassen.

 

 

[Das Gericht vertagt sich bis 14.00 Uhr.]

 

[Der Nürnberger Prozeß: Sechsundachtzigster Tag. Mittwoch, 20. März 1946. Der Nürnberger Prozess, S. 10847 (vgl. NP Bd. 9, S. 583 ff.)]