水晶の夜で暴発した全国的な打ちこわし・焼き討ち事件の損害
四カ年計画全権ゲーリングの仕事への障害
JUSTICE JACKSON: Das ist in Ordnung. Nach den
Ausschreitungen vom 9. und 10. November haben Sie, wie Sie bereits aussagten,
für den 12. November eine Sitzung einberufen und den Befehl erteilt, alle
zuständigen Beamten hätten anwesend zu sein, und Sie haben erklärt, der Führer
bestände darauf, daß auch Goebbels anwesend sei.
GÖRING: Ja, die einschlägigen Führer der
Wirtschaftsressorts.
JUSTICE JACKSON: Können Sie uns sagen, wer damals
außer Ihnen und Goebbels noch anwesend war?
GÖRING: Es waren da, soviel ich mich erinnern
kann, zur Berichterstattung: Der Chef der Geheimen Staatspolizei über die
Vorgänge, dann der Wirtschaftsminister, der Finanzminister, der
Innenminister...
JUSTICE JACKSON: Wollen Sie bitte die Namen
angeben, damit kein Mißverständnis darüber entsteht, wer damals anwesend war.
GÖRING: Ich kann sie nur aus der Erinnerung
anführen, soweit ich das Protokoll kenne. Also, es waren da zur
Berichterstattung der Vorgänge der Führer der Geheimen Staatspolizei in Berlin,
Heydrich, es war da, soweit ich mich erinnere, der Innenminister Dr. Frick, Dr.
Goebbels haben Sie schon erwähnt; es war da der damalige Wirtschaftsminister
Funk, der Finanzminister Graf Schwerin-Krosigk, von der Ostmark Fischböck. Das
sind die Namen, an die ich mich im Augenblick erinnern kann, es ist möglich,
daß noch einige mehr dagewesen sind.
JUSTICE JACKSON: Der Vertreter der
Versicherungsgesellschaften, Hilgard, war auch einige Zeit anwesend, ist das
richtig?
GÖRING: Er war gerufen, wartete und wurde zu den
speziellen Fragen gehört.
JUSTICE JACKSON: Man hat Ihnen das stenographische
Protokoll dieser Sitzung während Ihres Verhörs gezeigt, nicht wahr? Es liegt
als US-261, 1816-PS vor.
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Ich lasse es Ihnen noch einmal
vorlegen, und zwar jetzt, damit auch bezüglich der Übersetzung kein
Mißverständnis entsteht.
Sie haben die Sitzung mit folgender Erklärung eröffnet, ich verlese:
»Meine Herren...«
Ich glaube, wir sollten uns erst darüber klar sein, um welche Sitzung es
sich hier eigentlich handelt. Es ist die Sitzung, die am 12. November 1938 in
der Dienststelle des Reichsluftfahrtministeriums stattfand. Das stimmt, nicht
wahr?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Sie eröffneten die Sitzung mit
folgenden Worten:
»Meine Herren, die heutage Sitzung ist von entscheidender Bedeutung. Ich
habe einen Brief bekommen, den mir der Stabsleiter des Stellvertreters des
Führers Bormann im Auftrag des Führers geschrieben hat, wonach die Judenfrage
jetzt einheitlich zusammengefaßt werden soll und so oder so zur Erledigung zu
bringen ist.«
Stimmt das?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Weiter unten finde ich folgendes:
»Denn meine Herren, diese Demonstrationen habe ich satt. Sie schädigen
nicht den Juden, sondern schließlich mich, der ich die Wirtschaft als letzte
Instanz zusammenzufassen habe. Wenn heute ein jüdisches Geschäft zertrümmert
wird, wenn Waren auf die Straße geschmissen werden, dann ersetzt die
Versicherung dem Juden den Schaden - er hat ihn gar nicht -, und zweitens sind
Konsumgüter, Volksgüter zerstört worden. Wenn in Zukunft schon Demonstrationen,
die unter Umständen notwendig sein mögen, stattfinden, dann bitte ich nun
endgültig, sie so zu lenken, daß man sich
nicht in das eigene Fleisch schneidet.«
Ist das richtig?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Wir überspringen zwei bis drei
Absätze und lesen...
GÖRING: Es ist aber der Nachsatz weggelassen
worden.
JUSTICE JACKSON: Schön, Sie können ihn ergänzen,
wie Sie wollen!
GÖRING:
»... dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich nicht
in das eigene Fleisch schneidet. Denn es ist irrsinnig, ein jüdisches Warenhaus
auszuräumen und anzuzünden, und dann trägt eine deutsche
Versicherungsgesellschaft den Schaden, und die Waren, die ich dringend
brauche... werden verbrannt und fehlen... Da kann ich gleich die Rohstoffe
anzünden, wenn sie hereinkommen«.
JUSTICE JACKSON: Stimmt. Sie können jede beliebige Stelle in Ergänzung
zu meiner Lektüre verlesen:
»Nun habe ich aber keine Lust, die deutschen Versicherungsgesellschaften
diesen Schaden tragen zu lassen. Ich werde deshalb auf Grund meiner Vollmacht
eine Anordnung erlassen und bitte da natürlich um die Mitarbeit der zuständigen
Ministerien, damit das in das richtige Lot kommt und die
Versicherungsgesellschaf
ten den Schaden nicht zu tragen haben.
Es taucht aber sofort
ein zweites Moment auf: diese Versicherungsgesellschaften können im Ausland
rückversichert sein. Falls eine solche Rückversicherung hier in Frage kommt,
möchte ich wieder nicht darauf verzichten, weil sie Devisen bringt. Das muß
also untersucht werden. Aus diesem Grunde habe ich auch Herrn Hilgard von den
Versicherungen hierher bestellt, der uns am besten darüber Auskunft geben kann,
wieweit die Versicherungsgesellschaften durch Rückversicherungen gegen solche
Schäden gedeckt sind. Denn darauf möchte ich auf keinen Fall verzichten.«
Stimmt das?
GÖRING: Absolut richtig.
JUSTICE JACKSON:
»Darüber möchte ich keinen Zweifel lassen, meine Herren: die heutige
Sitzung ist nicht dazu da, sich erneut darüber zu unterhalten, was getan werden
sollte, sondern es fallen jetzt Entscheidungen, und ich bitte die Ressorts
inständig, nun aber Schlag auf Schlag die notwendigen Maßnahmen zur Arisierung
der Wirtschaft zu treffen und mir vorzulegen, soweit das notwendig ist.«
Ich überspringe dann einen beträchtlichen Teil, vorausgesetzt, daß Sie
nicht etwas einfügen wollen. Wir kommen dann zu folgender Stelle:
»Der Treuhänder des Staates schätzt das Geschäft ab und bestimmt,
welchen Betrag der Jude bekommt. Dieser Betrag ist selbstverständlich an sich
schon möglichst
niedrig zu halten. Das Geschäft wird dann von der Treuhand in arischen
Besitz überführt, und hierbei ist der Aufschlag zu erzielen, das heißt, das
Geschäft ist entsprechend seinem normalen tatsächlichen Verkehrswert und
Bilanzwert an den Mann zu bringen.
Hier setzen
Schwierigkeiten ein. Es ist menschlich verständlich, daß in starkem Maße
versucht wird, in diese Geschäfte Parteigenossen hineinzubringen und ihnen so
gewisse Entschädigungen zu geben. Ich habe da entsetzliche Dinge in der
Vergangenheit gesehen; daß sich kleine Chauffeure von Gauleitern derart
bereichert haben, daß sie auf diese Weise schließlich eine halbe Million
Vermögen an sich gebracht haben. Die Herren wissen Bescheid?«
Das stimmt doch?
[Zustimmung.]
GÖRING: Jawohl, das habe ich gesagt.
JUSTICE JACKSON: Wollen Sie in diesem Zusammenhang
noch irgend etwas zur Verlesung bringen?
GÖRING: Vielleicht nur den nächsten Satz:
»Das sind natürlich Dinge, die unmöglich sind. Ich werde nicht davor
zurückscheuen, dort, wo unsauber verfahren wird, rücksichtslos einzugreifen.
Sollte es sich um eine prominente Person handeln, die das Delikt ermöglicht, so
werde ich binnen zwei Stunden beim Führer sein und diese Schweinerei ganz
nüchtern vor tragen.«
JUSTICE JACKSON: Das heißt, falls jemand versuchen sollte, von jüdischem
Besitz zu profitieren. Meinten Sie das?
GÖRING: Bei der Arisierung.
JUSTICE JACKSON: Ich zitiere noch einen anderen
Teil:
»Anzustreben ist also ein normaler Geschäftsverkauf, wie er heute
zwischen zwei Kaufleuten - dem einen, der sein Geschäft verkaufen will, und dem
anderen, der es kaufen will - stattfinden würde.
Sind nun unter den
Bewerbern Parteigenossen, so sind sie, wenn sie dieselben Bedingungen erfüllen,
vorzuziehen, und zwar selbstverständlich in erster Linie der Geschädigte, dann
ungefähr dem Parteialter nach«.
Ich lasse eine oder zwei Zeilen aus:
»Diesem Parteigenossen kann das Geschäft möglichst billig übertragen
werden. Man wird hier nicht den vollen Wert herausholen, sondern nur den
Sperrwert, den der Jude bekommt.« Stimmt das?
GÖRING: Einen Augenblick, bitte. Ich glaube, Sie haben etwas
übersprungen.
JUSTICE JACKSON: Ja, das stimmt. Wenn Sie es aber
einfügen wollen, können Sie es verlesen.
GÖRING: Ich möchte es nur kurz sagen, damit es
nicht zu lange dauert. Ich habe gesagt, was auch Sie bereits erwähnt haben, daß
bei gleicher Eignung für das Geschäft der Parteigenosse vorzuziehen ist, und
zwar in erster Linie derjenige, der früher dadurch geschädigt wurde, daß ihm
seine Geschäftskonzession, weil er Parteigenosse war, entzogen worden ist. Und
dann folgt der Paragraph, welchen Sie schon gelesen haben und dessen Inhalt
stimmte.
JUSTICE JACKSON: Dann sprachen Sie ziemlich lang
über die Art und Weise, auf die Sie jüdische Geschäfte zu arisieren
beabsichtigten. Stimmt das?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Und dann sprachen Sie über die
Arisierung jüdischer Fabriken.
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Sie sprechen zuerst über die
kleinen Fabriken?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Haben Sie die Stelle gefunden, wo
Sie über die Fabriken sprechen?
GÖRING: Jawohl, ich habe sie gefunden.
JUSTICE JACKSON: Ich zitiere:
»Jetzt kommen die Fabriken. Bei den kleinen und mittleren Fabriken ist
ähnlich zu verfahren, daß zunächst festgestellt wird:
1. Welche Fabrik brauche ich überhaupt nicht? Welche kann man stillegen?
Kann man nichts anderes daraus machen? - Dann wird sie möglichst rasch
abgeschrottet.
2. Wenn sie benötigt wird, wird sie nach denselben Richtlinien wie das
Geschäft in arischen Besatz überführt.«
Stimmt das?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Wollen Sie noch etwas zu diesem
Thema hinzufügen?
GÖRING: Nein, das sind ja alles die
Grundausführungen zu den Gesetzen.
JUSTICE JACKSON: Jetzt verweise ich Sie auf den
zweiten Absatz, der mit den Worten: »Nun kommen die größeren Fabriken« beginnt.
Haben Sie das gefunden?
GÖRING: Ja.
VORSITZENDER: Einen Augenblick, Justice Jackson,
die russische Übersetzung ist nicht zu hören. Fahren Sie jetzt fort.
JUSTICE JACKSON: Sagten Sie nicht hinsichtlich der
größeren Fabriken, daß die Lösung sehr einfach sei, daß die Fabrik auf dieselbe
Weise entschädigt werden könne wie die Geschäfte, das heißt zu einem Preis, der
festzulegen sei; ferner, daß der Treuhänder den Anteil sowie die Aktien des
Juden übernehmen und sie dann verkaufen oder an den Staat übertragen solle, je
nachdem er es für angebracht halte?
GÖRING: Das heißt sein Anteil, der in den Fabriken
steckt, wird ihm zu dem Schlüssel vergütet werden, den wir festsetzen. Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Und die Entschädigungsgelder
werden dem Staatstreuhänder übertragen. Ist das richtig?
GÖRING: Durch den Staatstreuhänder; jawohl. Die
Sache war kurz die: Der Jude trat seinen Besitz ab und bekam dadurch
Schuldverschreibungen, und das aber sollte der Treuhänder regeln durch
dreiprozentige Schuldverschreibungen.
JUSTICE JACKSON: Wir kommen jetzt zu den
ausländischen Juden. Können Sie sich daran erinnern?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Zu diesem Punkt forderte ein
Vertreter des Auswärtigen Amtes das Recht, im Namen des Außenministers
mitzureden. Stimmt das?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Wir gehen nun zu der Unterhaltung
zwischen Ihnen und Heydrich über.
GÖRING: Einen Augenblick bitte, es fehlt da ein
Teil des Protokolls. Richtig, ich habe es, wo zum erstenmal Heydrich vorkommt.
JUSTICE JACKSON: Sie fragten, wieviele Synagogen
tatsächlich niedergebrannt worden waren, und Heydrich antwortete:
»Es sind im ganzen 101 Synagogen durch Brand zerstört, 76 Synagogen
demoliert, 7500 zerstörte Geschäfte im Reich.«
Habe ich richtig zitiert:
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Dann hat Sie Dr. Goebbels
unterbrochen:
»Ich bin der Meinung, daß das der Anlaß sein muß, die Synagogen
aufzulösen.«
Und dann führen Sie eine Diskussion über die Auflösung der Synagogen.
Ist das richtig?
GÖRING: Von seiten Dr. Goebbels, ja.
JUSTICE JACKSON: Und dann warf Dr. Goebbels die
Frage auf, ob Juden das Recht haben, mit der Eisenbahn zu fahren?
GÖRING: Ja.
JUSTICE JACKSON: Unterbrechen Sie mich, wenn ich
die Unterhaltung zwischen Ihnen und Goebbels über dieses Thema nicht richtig
zitiere: Dr. Goebbels sagte:
»Weiterhin halte ich es für notwendig, daß die Juden überall da aus der
Öffentlichkeit herausgezogen werden, wo sie provokativ wirken. Es ist zum
Beispiel heute noch möglich, daß ein Jude mit einem Deutschen ein gemeinsames
Schlafwagenabteil benutzt. Es muß also ein Erlaß des Reichsverkehrsministers herauskommen,
daß für Juden besondere Abteile eingerichtet werden und daß, wenn dieses Abteil
besetzt ist, die Juden keinen Anspruch auf Platz haben, daß die Juden aber nur
dann, wenn alle Deutschen sitzen, ein besonderes Abteil bekommen, daß sie
dagegen nicht unter die Deutschen gemischt werden und daß, wenn kein Platz ist,
die Juden draußen im Flur zu stehen haben.«
Ist das richtig?
GÖRING: Ja, das ist richtig.
JUSTICE JACKSON:
»Göring: Da finde ich es viel vernünftiger, daß man ihnen eigene Abteile
gibt.
Goebbels: Aber nicht, wenn der Zug überfüllt ist.
Göring: Einen Moment! Es gibt nur einen jüdischen Wagen. Ist er besetzt,
müssen die übrigen zu Hause bleiben.
Goebbels: Aber nehmen wir an, es sind nicht so viele Juden da, die mit
dem Fern-D-Zug nach München fah ren, sagen wir: es sitzen zwei Juden im Zug, und
die anderen Abteile sind überfüllt. Diese beiden Juden hätten nun ein
Sonderabteil. Man muß deshalb sagen: die Juden haben erst dann Anspruch auf
Platz, wenn alle Deutschen sitzen.
Göring: Das würde ich gar nicht extra einzeln fassen, sondern ich würde
den Juden einen Wagen oder ein Abteil geben. Und wenn es wirklich jemals so
wäre, wie Sie sagen, daß der Zug überfüllt ist, glauben Sie: das machen wir so,
da brauche ich kein Gesetz. Da wird er herausgeschmissen, und wenn er allein
auf dem Lokus sitzt während der ganzen Fahrt.«
Ist das richtig?
GÖRING: Ja. Ich war allmählich nervös geworden,
wenn bei wichtigen Gesetzen der Goebbels dauernd mit seinen Einzelsachen kommt.
Da wendete ich es damit ab. Ich habe keine Erlasse und Gesetze herausgegeben
auf diesem Gebiet. Das liest sich natürlich heute für die Staatsanwaltschaft
sehr angenehm; aber damals war das eine erregte Sitzung, in der Goebbels
fortgesetzt mit neuen Forderungen kam, die weit über das wirtschaftliche Maß
hinausgingen, eine interne Sitzung, und da habe ich meinem Temperament gemäß die
Ausdrücke geäußert.
JUSTICE JACKSON: Goebbels, der in diesem Thema
sehr radikal war, sagte, daß die Juden auf dem Korridor stehen sollten, und Sie
sagten, sie sollen sich auf die Toilette setzen. Haben Sie das auf diese Art
gesagt?
GÖRING: Nein, so ist das nicht. Ich sagte, sie
sollen eigene Abteile bekommen, und als Goebbels immer noch nicht zufrieden war
und Ausführungen im einzelnen machte, da habe ich schließlich gesagt: Dazu
brauche ich kein Gesetz, es kann schließlich einer auf dem Lokus sitzen oder
rausgehen. Das sind Äußerungen in diesem Zusammenhang, die aber mit der
welthistorischen Bedeutung der großen Auseinandersetzung nichts zu tun haben.
JUSTICE JACKSON: Wir kommen nun zu dem Punkt, wo
Goebbels die Frage der deutschen Wälder aufwirft.
GÖRING: Einen Moment, bitte. Ja. Es beginnt damit,
daß Goebbels eine Verordnung forderte, wonach es den Juden absolut verboten
wird, deutsche Erholungsstätten zu besuchen, worauf ich antwortete... »man kann
ihnen ja eigene geben«. Und dann meinte er:
»Man könnte sich überlegen, ob man ihnen eigene gibt oder ob man Bäder
zur Verfügung stellt und so weiter, aber nicht die schönsten; daß man sagt: In
den Bädern können sich die Juden erholen. Es wäre zu überlegen, ob es nicht
notwendig ist, den Juden das Betreten des deutschen Waldes zu verbieten. Heute
laufen Juden rudelweise im Grunewald herum; das ist ein dauerndes
Provozieren...«
und so weiter. Dann, als er wieder mit dem
Argument kam, antwortete ich sehr drastisch:
»Also wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung
stellen,«
weil er sie ganz aus dem Wald haben wollte, und
daran habe ich diese wahrscheinlich sehr interessierende Bemerkung
angeschlossen.
JUSTICE JACKSON: Hören wir mal diese Bemerkung an. Stimmt es nicht, daß
Sie sagten:
»Wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen und
Alpers wird dafür sorgen, daß die verschiedenen Tiere, die den Juden verdammt
ähnlich sehen - der Elch hat ja eine so gebogene Nase -, dahin kommen und sich
da einbürgern.«
Haben Sie so gesagt?
GÖRING: Ja, das habe ich gesagt, das ist aus der
Stimmung der ganzen Sitzung zu verstehen, und Goebbels kommt schon wieder im
nächsten Satz: »Ich halte dieses Verhalten für provokativ.« Dieses ganze war
auch für mich dauernd, wenn ich das ausdrücken soll, eine Provokation, von
wichtigen und entscheidenden Wirtschaftsdingen auf diese Nebensachen
abzukommen.
JUSTICE JACKSON: Jetzt kommen wir zu dem Teil, wo
Sie Herrn Hilgard von der Versicherungsgesellschaft hereinrufen lassen. Können
Sie das finden?
GÖRING: Ja.
JUSTICE JACKSON: Und dann sagten Sie zu Herrn
Hilgard, als er eingetreten war:
»Herr Hilgard, es handelt sich um folgendes. Durch den berechtigten Zorn
des Volkes gegenüber den Juden sind eine Anzahl von Schäden im ganzen Reich
angerichtet worden. Fenster sind eingeschmissen worden, Sachen und Menschen zu
Schaden gekommen, Synagogen ausgebrannt und so weiter. Ich nehme an, daß ein
Teil der Juden - wahrscheinlich das Gros - auch versichert ist gegen
Tumultschäden und so weiter.
Hilgard: Ja.
Es würde also jetzt dabei folgendes herausspringen: daß das Volk in
einer berechtigten Abwehr dem Juden hat einen Schaden zufügen wollen, und daß
dann tatsächlich der Schaden von der deutschen Versicherungsgesellschaft
gedeckt wird. Hier wäre nun die Sache verhältnismäßig einfach, indem ich eine
Verordnung mache, daß diese Schäden, die aus dieser Aufwallung gekommen sind,
nicht von der Versicherung zu decken sind.«
Haben Sie das gesagt?
GÖRING: Jawohl, das habe ich alles gesagt.
JUSTICE JACKSON: Und Hilgard berichtete dann über
drei Arten von Versicherungen. Er wies darauf hin, daß zum mindesten, soweit
die Glasversicherung in Frage kommt, der größte Teil der Geschädigten Arier
waren, nämlich die Hauseigentümer, und daß die Juden in der Regel nur Mieter
waren. - Stimmt das?
GÖRING: Jawohl, das sind alles einzelne
Auseinandersetzungen oder Diskussionen.
JUSTICE JACKSON: Und Hilgard sagte dann:
»Ich darf vielleicht folgendes feststellen. Das Ladenfensterglas wird
nicht in der böhmischen Glasindustrie fabriziert, sondern es ist ausschließlich
in den Händen der belgischen Glasindustrie. Der Umfang dieser Schäden ist nach
meinen Schätzungen ungefähr folgender: Wir haben etwa mit Glasschäden für 6
Millionen zu rechnen, das heißt für das Glas, das wir auf Grund der
Versicherungsbedingungen den in der Hauptsache arischen Geschädigten als Ersatz
liefern müssen, müssen wir etwa 6 Millionen aufwenden.«
VORSITZENDER: Herr Justice Jackson! Ehe Sie diese Seite verlassen,
möchte ich um der Genauigkeit willen bemerken, daß im dritten Absatz der Name
Hilgard falsch gesetzt ist, oder nicht? Es scheint, daß er sowohl die Frage
stellt als auch die Antwort gibt.
JUSTICE JACKSON: Ich glaube, das ist...
VORSITZENDER: Wahrscheinlich hat der Angeklagte
Göring die Frage gestellt. Es ist der dritte Absatz auf meinem Blatt.
JUSTICE JACKSON: Ich fasse das Protokoll so auf,
daß der Name Hilgard deshalb erwähnt ist, weil sich Göring an ihn mit »Herr
Hilgard« gewandt hat.
VORSITZENDER: Gut.
JUSTICE JACKSON: Ihre Bemerkung ist aber richtig,
Herr Vorsitzender.
GÖRING: Ich darf darauf aufmerksam machen, daß dem
vorausgeht, was die Glasschäden anbetrifft, und daß Goebbels sagte: »Da muß der
Jude den Schaden bezahlen«, und daß ich sagte: »Es hat ja keinen Sinn. Wir
haben keine Rohstoffe. Es ist alles ausländisches Glas; das kostet Devisen! Man
könnte die Wände hochgehen!« Sodann kommt Hilgard mit den soeben erwähnten
Ausführungen.
JUSTICE JACKSON: Ja. Und Hilgard führte aus:
»Nebenbei bemerkt werden die Schäden die Hälfte einer Jahresproduktion
der gesamten belgischen Glasindustrie sein. Wir sind der Auffassung, daß man
von der Fabrikationsseite aus ein halbes Jahr braucht, um das Glas zu liefern,
das zum Ersatz dieser Schäden notwendig ist.«
Erinnern Sie sich daran?
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON: Weiter unten kommen wir zu einer
Stelle, wo Hilgard Ihnen über einen Laden Unter den Linden berichtet, der
angegriffen worden war. Können Sie das finden?
GÖRING: Er sagte:
»Der größte Fall, den wir auf diesem Gebiet haben, ist der Fall Margraf
Unter den Linden.«
Meinen Sie das?
JUSTICE JACKSON: Richtig.
GÖRING: Jawohl.
JUSTICE JACKSON:
»Dieser Schaden ist bei uns in Höhe von 1,7 Millionen angemeldet, weil
der Laden vollkommen ausgeplündert worden ist.«
Ist das richtig?
GÖRING: Ja.
JUSTICE JACKSON:
»Göring: Daluege und Heydrich, Ihr müßt mir diese Juwelen wieder
herschaffen durch Riesenrazzien!«
Ist das der Befehl, den Sie gaben?
GÖRING: Ja selbstverständlich, daß die gestohlenen
Dinge wieder zurückgeholt werden.
JUSTICE JACKSON: Ihnen wieder zurückgebracht
werden, aber nicht den Juden zurückgebracht werden?
GÖRING: Nicht mir persönlich, verzeihen Sie, das
ist ganz klar.
JUSTICE JACKSON: Dem Staat zurückgebracht werden.
Sie hatten nicht die Absicht, sie an die Juden zurückzugeben?
GÖRING: Hierüber ist zunächst noch gar nichts
gesagt, sondern entscheidend ist, daß sie zurückgebracht werden sollten.
JUSTICE JACKSON:
»Wir sind auch dabei, das geplünderte Gut herbeizuschaffen,«
wie sich Heydrich ausgedrückt hat. Ist das
richtig? Und Sie fügten hinzu:
»Und die Juwelen?«
GÖRING: Ich kann doch nicht, wenn ein großer Juwelenladen geplündert
worden ist, einfach zulassen, daß nun nichts geschieht; denn diese
Wertgegenstände konnten doch allen möglichen Unsinn anrichten. Ich habe deshalb
den Befehl gegeben, durch Razzien diese Sachen, wie auch andere gestohlene
Güter wieder hereinzubringen. Wenn das Geschäft arisiert wurde, dann ging auch
der Inhalt des Geschäftes damit in den neuen Besitz über. Entscheidend war
aber, daß zunächst gegen diejenigen, die gestohlen und geplündert hatten, etwas
unternommen wurde, und es heißt ja auch, daß bereits 150 verhaftet seien.
JUSTICE JACKSON: Und Heydrich setzte seinen
Bericht über die Methoden dieser Razzien fort, nachdem Sie ihn darauf
aufmerksam gemacht hatten, die Juwelen zurückzubringen:
»Das ist sehr schwer zu sagen. Sie sind zum Teil auf die Straße
herausgeschmissen worden und dort aufgegriffen worden. Ähnliches hat sich bei
Pelzläden abgespielt, zum Beispiel in der Friedrichstraße im Revier C. Da hat
sich natürlich die Menge darauf geworfen, hat Nerze, Skunkse und so weiter
mitgenommen. Das ist sehr schwer wiederzukriegen. Zum Teil haben auch Kinder
lediglich aus Spielerei sich die Taschen vollgesteckt. Man müßte anregen, daß
HJ nicht ohne Wissen der Partei eingesetzt werden darf und an solchen Dingen
beteiligt wird. Solche Dinge sind sehr bald zerstört.«
GÖRING: Das steht hier.
JUSTICE JACKSON: Daluege schlägt dann vor:
»Es wäre vor allen Dingen notwendig, von der Partei aus einen Befehl
herauszugeben, daß sofort an die Polizei Meldung erstattet wird, wenn etwa die
Nachbarsfrau - man kennt ja den Nachbarn ganz genau - einen Pelz umarbeiten
läßt oder die Leute mit neuen Ringen oder Armbändern ankommen, daß uns die
Partei da unterstützt.«
Ist das richtig.
GÖRING: Das ist absolut richtig.
JUSTICE JACKSON: Hilgard widersprach Ihrem Plan,
die Versicherungsgesellschaften von der Zahlung der Forderungen zu befreien,
oder nicht?
GÖRING: Jawohl, das ist richtig.
JUSTICE JACKSON: Er gab hierfür folgende Gründe
an:
»Hilgard: Wenn ich das begründen darf: Es hängt einfach damit zusammen,
daß wir in starkem Maße auch internationale Geschäfte treiben. Wir haben für
unsere Geschäfte eine sehr gute internationale Basis, und wir müssen gerade im
Interesse der deutschen Devisenbilanz Wert darauf legen, daß das Vertrauen zu
der deutschen Versicherung nicht gestört wird. Wenn wir es heute ablehnen,
klare, uns gesetzlich obliegende vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen, so
wäre das ein schwarzer Fleck auf dem Ehrenschild der deutschen Versicherung.
Göring: Aber nicht mehr in dem Augenblick, wo ich durch eine staatliche
Verordnung, durch ein Gesetz eingreife.«
Zitiere ich da richtig?
GÖRING: Jawohl. Und Hilgard antwortete, darauf
wollte ich nämlich kommen, er meinte also, sie könnten nicht ohne gesetzliche
Grundlage und ohne gesetzliche Basis sich der Versicherungszahlung entziehen.
Wenn aber der souveräne Staat ein Gesetz macht, daß die Versicherungssummen
zugunsten des Staates eingezogen werden, dann ist die Versicherungsgesellschaft
für sich nicht mehr dafür haftbar.
JUSTICE JACKSON: Nun scheint das aber nicht richtig
zu sein, denn, obwohl Sie den Erlaß einer Verordnung vorgeschlagen haben, die
die deutschen Versicherungsgesellschaften von Zahlungen befreite, haben die
Gesellschaften auf der Erfüllung ihrer Verpflichtungen bestanden. Heydrich
unterbrach dann und sagte:
»Man mag ruhig die Versicherung ausschütten, aber nachher bei der
Auszahlung wird sie beschlagnahmt. Dann ist formell das Gesicht gewahrt.«
Ist das richtig?
GÖRING: Das sagt Heydrich. Ich habe aber ein
klares Gesetz gemacht.
JUSTICE JACKSON: Haben Sie aber dann nicht gesagt:
»Einen Moment! Auszahlen müssen Sie sowieso, weil Deutsche geschädigt
sind. Sie bekommen aber ein gesetzliches Verbot, die Auszahlung unmittelbar an
die Juden vorzunehmen. Die Schäden, die Sie an die Juden auszuzahlen hätten,
müssen Sie auch auszahlen, aber nicht an den Juden, sondern an den
Finanzminister.
Hilgard: Aha!«
GÖRING: Das habe ich ja eben betont.
JUSTICE JACKSON: Sie haben den Vorschlag Heydrichs
angenommen, der dem Ihrigen ganz entgegengesetzt war?
GÖRING: Nein, ich habe den Heydrichs nicht
angenommen, sondern ich habe ein Gesetz gemacht, daß die an Juden fälligen
Versicherungen an den Finanzminister abzuführen sind, um nicht diesen anderen
Weg von Heydrich zu gehen, daß die Versicherungen ausgezahlt werden sollten und
dann stillschweigend beschlagnahmt, sondern ich bin hier den klaren
gesetzlichen Weg gegangen und habe mich nicht gescheut, hierfür das Gesetz zu
machen und die Verantwortung zu übernehmen, daß diese Schäden an den Staat, das
heißt an den Finanzminister auszuzahlen sind.
JUSTICE JACKSON: Der Gerichtshof wird darüber
selbst urteilen. Wir haben das Beweismaterial.
Hilgard, der die Versicherungsgesellschaften vertrat, warf sodann das
Problem auf, daß die Höhe der Prämien für Glasversicherungen sehr erheblich
sei, daß Glasversicherungen das größte Geschäft der Gesellschaft seien:
»Aber nunmehr ist der Schadensbetrag in der Gesamtheit das Doppelte
eines normalen Jahresbetrages.«
Er wies darauf hin, daß damit die Gewinne der deutschen
Versicherungsgesellschaften aufgesaugt würden, oder nicht?
GÖRING: Ja.
JUSTICE JACKSON: Ferner brachte er die Frage der
Anzahl der zerstörten Läden zur Sprache. Heydrich meldete 7500, ist das
richtig?
GÖRING: Ja.
JUSTICE JACKSON: Ich möchte Sie jetzt auf das
folgende Gespräch aufmerksam machen: »Daluege:...« Übrigens, wer war Daluege?
GÖRING: Daluege war der Führer der Schutzpolizei.
JUSTICE JACKSON:
»Eine Frage muß noch besprochen werden. Die Waren, die sich in den Läden
befanden, sind nicht Eigentum des Besitzers gewesen, sondern liefen
größtenteils auf Rechnung anderer Firmen, die diese Waren geliefert hatten.
Jetzt kommen die unberechneten Lieferungen von Firmen, die bestimmt nicht alle
jüdisch, sondern arisch sind, die Waren, die auf Kommission gegeben waren.
Hilgard: Die müssen auch bezahlt werden.
Göring: Mir wäre es lieber gewesen, Ihr hättet 200 Juden erschlagen und
hättet nicht solche Werte vernichtet.
Heydrich: 35 Tote sind es.«
Lese ich das richtig?
GÖRING: Jawohl, das war eine Äußerung des Unmuts
und der momentanen Erregung.
JUSTICE JACKSON: Unwillkürlich aufrichtig, oder
nicht?
GÖRING: Es war nicht ernstlich gemeint, sondern,
ich habe es ausdrücklich betont, das war ein Ausnuß einer momentanen Erregung
über die ganzen Vorgänge, über die zerstörten Werte und die Schwierigkeiten,
die hier aufgetreten waren. Es ist selbstverständlich, wenn heute jedes Wort,
das ich während 25 Jahren in diesem Kreise gesprochen habe, auf die Goldwaage
gelegt wird, so werde ich Ihnen selbst noch ganz andere Äußerungen sagen
können.
JUSTICE JACKSON: Sodann unterbrach Funk, um die
Devisenfrage zu erörtern, nicht wahr? Er nahm einige Zeit an der Diskussion
teil, stimmt das? Ich will darauf nicht eingehen.
GÖRING: Es fehlen ja immer gewisse Teile des
Protokolls, das hier nicht so klar ist. Ich bedauere, daß diese Teile fehlen.
Das ist merkwürdig.
JUSTICE JACKSON: Ich stimme Ihnen in diesem Punkte
bei. Hilgard kam dann nochmals auf die Gewinne der Versicherungsgesellschaften
zurück, oder nicht?
GÖRING: Ja, sicherlich.
JUSTICE JACKSON: Und Sie haben folgendes erklärt:
»Der Jude muß den Schaden anmelden. Er kriegt die Versicherung, aber die
wird beschlagnahmt. Es bleibt also im Endeffekt immerhin doch noch
insofern ein Verdienst für die Versicherungsgesellschaften, als sie einige
Schäden nicht auszuzahlen brauchen. - Herr Hilgard, Sie können schmunzeln!
Hilgard: Ich habe gar keinen Grund, wenn das ein Verdienst genannt wird,
daß wir einen Schaden nicht zu bezahlen brauchen.
Göring: Erlauben Sie einmal! Wenn Sie juristisch verpflichtet sind, 5
Millionen zu zahlen, und auf einmal kommt Ihnen hier ein Engel in meiner etwas
korpulenten Form und sagt Ihnen: Eine Million können Sie behalten, zum
Donnerwetter noch einmal, ist das kein Verdienst? Ich müßte direkt Kippe mit
euch machen, oder wie nennt man das sonst. - Ich merke es am besten an Ihnen
selbst. Ihr ganzer Körper schmunzelt. Sie haben einen großen Rebbes gemacht.«
Zitiere ich richtig?
GÖRING: Ja, selbstverständlich habe ich das
gesagt.
VORSITZENDER: Wir werden eine Verhandlungspause
eintreten lassen.
[Das Gericht
vertagt sich bis 14.00 Uhr.]
[Der Nürnberger
Prozeß: Sechsundachtzigster Tag. Mittwoch, 20. März 1946. Der Nürnberger
Prozess, S. 10847 (vgl. NP Bd. 9, S. 583 ff.)]